经济观察报 记者 高歌全球最大的电网高比例接入可再生能源会有哪些挑战？颇受关注的碳排放峰值是多少？是自上而下地生发，还是通过估算倒推每年的减排任务量？碳排放交易基金从何处来，往何处去？作为过渡能源的天然气的发展时期是否会被快速逾越？这些问题在“双碳目标”提出之后成为舆论颇受关注的热点。
4月7日，中国能源研究会常务副理事长周大地接受经济观察报记者专访时，围绕上述问题给出了自己的看法。
经济观察报：有关2030年碳达峰，目前比较关注的问题之一是峰值会是多少，您认为这应该是自上而下的过程，还是通过估算倒推每年的减排任务量？
周大地：如果过于强调将峰值落实后再分派给各个行业，然后才能进行碳减排，实际上并不科学。
碳减排目标的达成从西方的经验看，最初的确是有“摊派”的意味，《京都议定书》中是有具体的减排目标的，此后由于下降有难度才给每个国家规定了相应的减排任务。于是就有了碳市场，先给配额，企业根据自身的碳排情况超过配额就买，有富余就卖，也会有提前估算配额缺口“囤货居奇”的投机行为出现。
再看中国的情况，碳达峰的最终实现时间现在还没有确定下来，但“十四五”期间是否需要碳减排？碳市场还要不要建立？答案是肯定的。
全国碳排放哪一年达峰可以先不讨论，但是各行业以及行业中的企业能效提高不能回避，另一方面也可以在能源结构调整上下功夫。目前中国讨论碳达峰会遇到的真正的问题是，仍有正在扩张的新兴行业，如果都是业已成熟的产业，碳达峰后碳排下降是自然而言的事情。
在这样的情况下，我们真正需要探索的问题是对企业的碳核查是否能够完成，因为届时一旦进入碳市场，碳排放量就是真金白银，所以究竟是多少，差多少，必须要算清楚，不能光靠填表。因而第一步将碳排放清单算清楚，第二步有追溯核查的能力，这是碳市场非常关键的要素。这也是电力系统能够先行的原因，经过多年的发展每年的能耗、度电煤耗都有清晰的台账记录。统计系统造假很难，同时根据发电时间等方面的条件也便于核查。其次因为中国电力市场体量巨大，总排放量达二十几亿吨，相当于一个欧盟，仅电力一个行业的体量就将欧盟的整个市场囊括其中。此外还有很多的行业，涉及大大小小各种层次的企业，可以说核查起来非常耗时耗力，但也不能“鞭打快牛”，只管重点排放单位，更何况规模小的单位能力有限，能耗水平不佳，最终都得管起来。
欧洲做碳市场建设前后也有十余年时间，不管是配额交易还是国家间的契约，还是直接收取碳税，可以说尝试了许多的方式。回到中国，也不一定需要先将峰值算出来，关键在于碳达峰之后到碳中和的30年间，每年下降多少就需要非常认真地执行，但也不能一刀切，需要分行业、分区域，根据不同行业的特定排放条件来具体对待。比如某一行业主要用电，如果电力系统不降，它就很被动，不可能无限制地节电到完全不用。
所以总体来说，对于峰值的探索应该是一个“上下结合”的过程。
经济观察报：如何理解“上下结合”？
周大地：这是一个非常复杂的工作，中国的规模如此之大，我认为必须有一些行业、一些企业先带头做。比如说，通过7个碳交易市场试点总结归纳出一些有用的经验。地方对部分企业情况的掌握，经过多年的努力可以说是有成效的，但是要把这些经验推广到全国或者是全行业，还是需要大量的工作。
现在中央提出要鼓励有条件的地方率先达峰，2030年以前都叫率先，按照国家要求力争要在2030年前达峰，所以不能人人都将2030年作为目标，至少需要往前推一段时间，我个人认为往前5年最好，可以使之后达到碳中和的条件相对宽松，否则2030年至2050年时间太紧了。达峰不是攀高，“向上冲”的投资都有风险，会有大量的沉没成本，该转型就要提前转型。
其次，在双碳目标下，并不意味着能源不能增长，而是高质量、低能耗地有限增长，用新能源来逐渐代替化石能源。在化石能源中，煤炭在“十四五”期间总量需要下降，石油也有相应的限制，但是现在各地都在上新的炼化产能，有产能过剩的风险，这是需要警惕的一个方面。
经济观察报：国家发展改革委环资司提出将组织有关机构和专家，尽快研究提出科学合理、简明适用的碳排放核算要求，明确核算边界与核算方法，指导各地区各行业扎实开展碳排放摸底和达峰前景分析，对此您有何建议？
周大地：我觉得这个工作还是需要上下一起动手，过去在抓能耗以及环境排放的问题上，还是有很多核查手段的，但是“十三五”期间整个能源管理偏弱，所以队伍也散了。环保这块对重点区域的管理还是较为严格的，也建立了很多台账性的东西，但是污染物排放和碳排还是有所区别的，污染排放侧重终端治理，碳排放核查更为细致，范畴更为宽泛，技术要求也更多，如何减排也得帮企业找到出路，确实要做更多工作。
我认为提出目标之后总会找到达成的方式，前提之一是需要转变思想，政府的治理能力包括对环境的监测，对重大的社会发展绿色发展的目标必须有投入，需要真正地把绿色发展高质量发展作为目的，在技术手段方面也要培养、建设队伍，同时必须有权威来进行管理。在节能减排方面的前期投入较大，但会使得效率提升，最终实现经济性，这个过程需要用事实说话，坐而论道解决不了问题。
经济观察报：如何看待碳排放降低的目标与经济增长之间平衡，碳市场在其中会起到什么作用？
周大地：碳市场的设计初衷是，对每个企业的排放情况掌握得很清楚，技术落后的企业，必须面临整改；技术先进的企业，可以进行排放，但这背后需要一个非常强有力的政府，且牵涉的工作量巨大。所以西方是在市场经济条件下，所有企业按照平均值往下降，原本先进的企业就“沾光”，落后企业需要自行整改。但是这样的设计也容易导致无解的局面：对于实在没有减排能力的企业，一方面不能不排放，另一方面也不能关门。因此碳市场在其中相当于起到“减压阀”的作用，企业平时需要认真技改控制排放，减无可减的情况下，找一个出路，通过购买配额履约。所以这不是一个为了市场而市场的举动，建设碳市场是为了配额都能够分配下去，从而达到整体的减排目标。这样就能自然实现最小成本法。
不过欧洲最开始并未能执行起来，因为炒市场的人很多，都来投机，价格被一路推高，对于企业而言采取技术措施减排的经济性更高，结果就是相当长一段时间里，欧洲的碳市场碳价并不高，企业都去专注技改，理清原理之后，也可以看到这是一件好事，同时也说明达成减排目标的难度并没有想象中那么大。
因此，也并非是需要有指标才能倒推减排任务，因为需要看到指标是相对的，全国的指标和行业的指标从来就不是一样的，各行各业的差异也很大，有的行业就需要提前做，低碳转型也不是国家定下来大家才走，中国现在已经没有时间可以拖了，全球工业化国家都提出要到2050年实现碳中和。我个人认为应该争取多数行业2025年就碳达峰。现在实际上国内的高耗能行业如钢铁、有色、水泥、石化都具备提前达峰的条件。这些具有一定规模的大投入、扩张型的产业都已经或者是即将到达一定的节点：钢铁大量出口、成品油大进大出。所以双碳目标可以倒逼产业升级，扭转一方面进口大量原材料、另一方面低价出口产品的局面。我觉得提前达峰并不会抑制发展，而是会成为推动经济真正实现高质量发展的很好的助力。
经济观察报：可再生能源高比例、高质量发展会带来哪些挑战？
周大地：我们过去的电力体系是建立在化石能源大型发电设备的基础之上的，包括水电也是以大型水电为主，同时会考虑各地的资源条件。当然火电的布局也会考虑需求的情况，本地外地结合，最终还是建立在大型稳定可调度的发电中心基础上的电网结构。我们已经熟悉这一体系的稳定运行模式了，根据需求的变化对发电设备进行调度。但随着可再生能源接入电网的比例扩大，风光“不听”调度（当然得有充分的余量），所以调度过程就变成了双边不断解决能量和电量之间关系的问题，需要创新更多的可调度手段。
此前调度方式建立在原来的经验基础上。新的形势下，电网也得改，新的设备、调度手段等都会根据需求产生。过去我们没有特高压，也没有大机组，现在倒过来要往低碳化走，同样也会带动新的技术进步，可以说全世界都在探索。
过去中国发展火电以引进为主，后来其规模就发展成全球最大。现在可再生能源的比例提升也会带动新的电力建设的过程，人的思想要改，技术力量要重新培养，没办法完全靠过去的经验解决新问题。
我估计还会出现一批新的电力专家，当然现在电力方面的很多问题还要请教电力系统的人，但是对他们来讲，也许对新的技术手段掌握得也不够，我个人认为这对电力系统的专家本身也是挑战。所以现在的方案是建立在现有的技术装备的条件下的，但是装备条件是不断变化的，那么就会提出很多新的挑战。通过技术进步，把不可能的事变成可能，所有品类的能源发展都是这样的过程，所以能源并没到头。我相信低碳化的能源只要提出目标来，给一定时间，肯定能够实现。
经济观察报：天然气在实现双碳目标的过程中是否会快速被逾越？
周大地：天然气过去我们曾经认为它的过渡时间可能会比较长。但是如果在2030年达峰、2060年碳中和，那么天然气也不会扩展到2040年或者2050年，因为之后也是要清零的。所以对于天然气，我个人认为接下来10年能做多少就是多少，不要再往上扩，因为我们没有必要也没有这个条件先从煤再到天然气，况且我们现在有更好的替代选择。天然气的确在现有条件下会比以前有更显著的扩张，但同时也要看到天然气并非是终极能源，也需要解决温室气体排放的问题。
比如说在10年之内，现在国内天然气不到2000亿方，统一加起来3000亿方左右，而后可能增加至4000亿方或者是更多。在这个时候不去扩张似乎也说不过去，我们承认天然气是在化石能源中是相对低碳、高效的能源，如果它能够在一定阶段里有效替代煤炭，还可以继续去发展，但是如果相关系统建设比较难，时间又比较长，就会有很多沉没成本。所以一定要注意时间段的允许程度，不能拉太长，否则留出的退出时间就会太短。
气电和煤电之间的博弈的确很厉害，煤电通过改造可以降20%～40%，于是和气电就有一拼，不过前提是市场中的煤电装机量很大，这是一个市场竞争的问题。如果碳价上来以后，对天然气还是会有好处的，因为它排放比煤炭少40%，以后的碳价和限碳的情况下，天然气和煤电的经济性较现在会有所区别。
经济观察报：对于国家碳排放基金您有何看法？
周大地：我们现在有很多产业，包括地方，比如山西、内蒙，宁夏，现在的能源结构和经济结构和煤炭挂钩太多，投入也很高。如果在同样的低碳要求下，他们的损失很大，这就涉及到公平减碳的问题。因而成立国家碳排放基金解决引导性问题，支持新能源发展，帮助传统能源退出或转型我觉得是必要的。这对于引导地区或企业转型，可能会起到很好的杠杆作用，来解决一些较难解决的问题。